Список форумов Форум доступен по адресу http://pravtambov.ru/

Форум доступен по адресу http://pravtambov.ru/

Форум закрыт.
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сознательное участие верующих в Богослужении
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Форум доступен по адресу http://pravtambov.ru/ -> Православие
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 02.02.2014
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2014 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал(а):
Проблема мне видится не в обращении внимания, а в исполнении, особенно на местах


Но если будут централизованные указания по этому вопросу то это в любом случае лучше чем ничего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
tamb
Администратор


Репутация: +3    

Зарегистрирован: 29.12.2012
Сообщения: 1375

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2014 9:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Не говорб уже о том что такая традиция присутствует только в Русской Церкви


Одна из вещей, которая запомнилась при посещении Святой Земли - это как раз отсутствие вопросов типа "А ты исповедывался?!", "Почему в брюках?!", "Почему рубашка с коротким рукавом?!" и т.д. А у нас получается, что Исповедь превращается часто непонятно во что, батюшки на ней погибают часами, люди причащаются реже, чем могли бы...
_________________
Но "неправильные" пчёлы продолжают давать свой "неправильный" мёд...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tanya_Sco



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 27.01.2013
Сообщения: 122

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2014 9:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У нас настоятель адаптирует некоторые слова, например"Аз" на "я", "живот" на "жизнь". Евангелие читает по-русски, а не по церковно-славянски. А вот читать Апостол тоже по-русски -чтица отказалась на отрез. Начиная с евхаристического канона священник (русский приход в Великобритании) все возгласы произносит на двух языках: по-английски и сразу по-церковно-славянски. Это я просто делюсь, что те батюшки, которые стремятся адаптировать наверно могут на это получить благословение (наш настоятель получил Very Happy )
Ещё я бываю в англоязычном приходе и местные прихожане рассказывали, что хоть служба и на английском, но "новый" человек не сходу всё дословно понимает, тоже нужно время.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир
Администратор


Репутация: +4    

Зарегистрирован: 06.01.2013
Сообщения: 719

СообщениеДобавлено: Пн Фев 03, 2014 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tanya_Sco писал(а):
Евангелие читает по-русски, а не по церковно-славянски.

Если уж так, то лучше вначале на цся, а потом уже на русском.
Такая практика в России встречается.
_________________
Пергаменты не утоляют жажды.
Ключ мудрости не на страницах книг.
Кто к тайнам жизни рвется мыслью каждой,
В своей душе находит их родник.
Гете "Фауст"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 02.02.2014
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 9:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возвращаясь к вопросу о Причащении нужно отметить что канонические правила не знают большинство принятых у нас повсеместно "условий" для участия в этом таинстве.
Простой пример (привожу его потому что лично был свидетелем подобного неоднократно). Священник отказывается причащать женщину которая пришла в храм в брюках, а в догонку советует (хорошо если просто советует!) ей вообще уйти из храма пока она не оденется "должным образом". Ситуация вопиющая. Если спросить такого священника чем он руководствуется когда так поступает, он скорее всего сошлется на многовековые традиции русского благочестия или что-то подобное. Такое объяснение не имеет под собой ни разумной, ни тем более канонической основы. Очевидно что форма одежды в храме никак не влияет на действительность участия человека в таинстве. И брюки на женщине никак не повлияют на ее достоинство или недостоинство в качестве причастника. Речь не идет о том что женщины должны забить на существующие традиции и ходить в храм как попало. Но в то же время если человек одет прилично то хоть это брюки или что-то еще какое это значение имеет для Бога? Никакого абсолютно. Библейские установления относительно запрета женщине одеваться в мужскую одежду а мужчине в женскую здесь не работают, потому что их смыс совсем другой, о котором не принято говорить в приличном обществе.
Тоже самое касается и других необходимых атрибутов причащения - пост и молитва накануне. Они являются лишь дисциплинарными средствами, призванными помочь человеку сосредоточиться на своей душе и не более того. Поэтому строго говоря, не постившийся человек, который вдруг решил накануне что завтра хочет причащаться, имеет на это полное каноническое право. Потому что опять-таки никаких определений Церкви по поводу того что "ты не постился и тебе нельзя причащаться" нет и не было. И опять такая традиция существует только в Русской Церкви, и надо сказать что польза от нее минимальна - люди связываются жесткими рамками и всвязи с этим реже причащаются.
Что касается молитвы - она непременно необходима, но опять таки она не должна быть причиной причащения, а должна быть следствием желания человека более сознательно подготовиться и приступить к таинству. А формальное прочтение 3-х канонов и всего прочего - может быть бессмысленно точно так же как все что совершается формально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wife
Модератор


Репутация: +3    

Зарегистрирован: 29.12.2012
Сообщения: 1914

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
Вопрос необходимости адаптации церковнославянских богослужебных текстов в разумных пределах к стилистике русского языка.

Я согласна с этим. Не считаю церковнославянский язык сам по себе исключительным. Его роль очень велика, в том числе и за пределами Церкви. Это источник, из которого питается современный язык, который направляет развитие языка преимущественно в русле традиции.

Что же касается понимания: да, можно заменить совсем не понятные слова на те же церковнославянские, только более понятные и близкие к современному языку. Можно переформулировать некоторые выражения.

Это было бы правильно. Хотя я не думаю, что это серьезно как-то улучшит ситуацию с пониманием богослужения для тех, кто не занимается специально его изучением. Чтобы было совершенно понятно для верующих, нужно богослужение на русском языке.

Изучение богослужения - это именно и есть неудобоносимое бремя. Мне кажется, что богослужение должно быть понятно сразу, таким оно формировалось первоначально. И да, русский народ оказался в каком-то странном положении: у других народов богослужение идет на национальном языке, а у нас - фактически на иностранном. Иногда мне кажется, что Евангелие на английском для меня понятнее, чем на церковнославянском.

Но, с другой стороны, читая Библию на русском не в синодальном переводе, а в переводе Российского Библейского Общества - я немного ужаснулась и притормозила в своем желании приблизить церковный язык к современному. На церковнославянском Евангелие звучит прикровенно, как притча. А на современном русском - как обухом по голове: настолько однозначны, требовательны, конкретны все действия и слова Христа, что становится страшно. Доходит до самого нутра. Может, так и должно быть на самом деле?
_________________
Знакомимся в теме "Давайте познакомимся"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wife
Модератор


Репутация: +3    

Зарегистрирован: 29.12.2012
Сообщения: 1914

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 10:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу исповеди и причастия.
Мне кажется, что есть два уровня отношения к Таинствам.
Те верующие, которые давно пришли к Богу, давно участвуют в Таинствах, для которых христианство постепенно наполнило собой всю жизнь - постепенно приходят к тому, что причастие и исповедь не так тесно связаны между собой, как казалось первоначально. Что при соблюдении всех постов и ежедневной молитве - пост перед причастием, вычитывание правила - само собой отпадает. И церковная жизнь дает ему возможность эти открытия реализовать: не формально подходить к Таинствам, а в соответствии с уже устроенной духовной жизнью.

Другой уровень - это уровень людей, которые не живут церковной жизнь, но верят в Бога и периодически приступают к Таинствам. Им, чтобы немного встряхнуться, выйти из привычного им нецерковного состояния - нужно попоститься, помолиться побольше. Долгая молитва тяжела, да, но только длительное предстояние перед иконами (не всегда сознательное, наверное) может переключить человека на другой лад и немного подготовить его к Таинству. Не говорю уже о том, что без исповеди такому человеку нельзя приступать к Причащению.

Таким образом, встает вопрос: если каким-то церковным документом будут отменены те традиции подготовки к Причащению, которые мы имеем сейчас, для огромного количества мало церковных людей не обернется ли это профанацией Таинства? Шел мило храма, зашел, причастился и дальше пошел - ведь от этого уже ничего не застрахует. А это страшно.

Выход, на мой взгляд, заключается все же в том, чтобы сохранять имеющиеся традиции исповеди и подготовки к Причащению. Однако опыт людей, которые уже перешагнули формальную подготовку, тоже должен собираться и формироваться в традицию, чтобы человек, при достижении определенного уровня своей церковной жизни, соприкасался с этой неформальной традицией и не имел формальных препятствий для участия в Таинствах в соответствии со своими внутренними духовными потребностями.
_________________
Знакомимся в теме "Давайте познакомимся"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 02.02.2014
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Достижение определенного уровня церковной жизни весьма относительны. Мы не можем делить даже условно людей на хороших и плохих, духовных и не очень. Церковь во все времена старалась все унифицировать. Проблема в том, что единобрачие должно в разумных пределах корректироваться и в обязательном порядке только на общецерковном уровне, при этом учитывая реалии времени, обстоятельства жизни Церкви и общее духовное состояние людей.'
По поводу уровня духовного развития можно сказать что достаточно людей, которые десятилетиями ходят в храм, а испоаедоваться и причащаться не умеют. Поэтому определить уровень духовного развития человека как правило не может даже он сам, тем более другие и даже священники. Чужая душа потемки.
Многие думающие и сознательные люди готовы причащаться чаще, но формализм существующих традиций, которые не закреплены Церковью никак (например определением архиерейского собора) составляют препятствия для них.
Профанации никогда не будет, просто должен быть определен и законодательно закреплен разумный порядок, определяющий возможность человека приступать к таинствам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 02.02.2014
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А так получается что человек попостился неделю, прочитал каноны и считает себя готовым причащаться. А большинство наших соотечественников из числа "захожан" так и относятся к таинствам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wife
Модератор


Репутация: +3    

Зарегистрирован: 29.12.2012
Сообщения: 1914

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дмитрий писал(а):
А так получается что человек попостился неделю, прочитал каноны и считает себя готовым причащаться. А большинство наших соотечественников из числа "захожан" так и относятся к таинствам.

Но если не будет этих правил, то тогда возникнут другие две крайности: либо человек будет считать себя недостойным ни при каких условиях (особенно склонные к унынию люди), либо будет считать себя достойным при любых условиях (убил и пошел завтра причащаться).
Вы говорите, что нужно закрепить разумный порядок. Предложите тогда, в чем этот порядок будет заключаться?

Дмитрий писал(а):
Многие думающие и сознательные люди готовы причащаться чаще, но формализм существующих традиций, которые не закреплены Церковью никак (например определением архиерейского собора) составляют препятствия для них.

Для думающих и сознательных - эти правила не являются никаким препятствием. Потому что думающие и сознательные знают, что канонически для Причастия есть только два условия: пост с 12 часов ночи и отказ от супружеского общения накануне. И что исповедь - это сознательное исповедание Богу грехов, которые отягчают душу: регулярная исповедь не может быть вредом, нужно только правильно к ней относиться.
_________________
Знакомимся в теме "Давайте познакомимся"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Дмитрий



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 02.02.2014
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Порядок должен заключаться в том что будет официальное мнение церкви закрепленное определением архиерейского собора например. Это необходимо чтобы исключить разномыслие в этом вопросе.
1. В том числе должно быть определено при наличии каких грехов человек не может причащаться. Например - женщина совершила аборт. Очевидно что этот грех не сравним с обманом, воровством, раздражением или подобным. И она заслуживает епитимьи однозначно. Но сейчас нет никаких правил сколько ей нельзя причащаться. И каждый священник делает как хочет. Один разрешает сразу - и она думает что это нормально. А другой - дурдом отлучает ее аж на 10 лет от причастия. Именно поэтому церковь в соборном порядке должна рассмотреть эти вопросы и дать определение общее для всех.
2. Понятие поста перед причастием трехдневного или недельного в моем понимании вообще должно быть исключено из правил для причащающихся и должно всецело быть возложенным на совесть и личное усмотрение причастника. Конечно обязательный евхаристический пост после полуночи - непререкаемое древнее правило.
3. Обязательное Молитвенное правило должно состоять только из преследования ко причащению. А каноны и акафисты также оставить на совести причастника. Люди живут в миру и обременительные домашние молитвенные правила должны корректироваться от обстоятельств. Если человек живет один, то почему бы ему накануне не помолиться дома? А если например у женщины в одном доме четверо детей, муж и например больная мама? Когда ей читать еще 3 канона и 2 акафиста спокойно и внимательно? И конечно она месяцам не причащается потому что считает что раз не успевает читать - значит нельзя. А забота о ближних и любовь в ним не выше ли молитвы? Эти вопросы тоже должны рассмотреться.
4. Ну и так сказать мелочи жизни - должно быть определено что никакой внешний вид человека (наличие брюк у женщины, отсутствие платка или еще что-то), если он конечно в целом приличный, не является препятствием к причащению. Человек свободен - и его облик это его личное дело.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ласточка



Репутация: +1    

Зарегистрирован: 24.10.2013
Сообщения: 53

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В одном храме видела практику чтения Евангелия и Апостола на русском языке после запричастного стиха.


По поводу послаблений в подготовке ко Причастию: мне кажется, что существующая практика помогает не забыть о своей душе в суете жизни. Если отменить пост, чтение молитв не получится ли профанация Таинства? Люди могут привыкнуть к тому, что легко даётся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wife
Модератор


Репутация: +3    

Зарегистрирован: 29.12.2012
Сообщения: 1914

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 12:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По поводу отлучения от причащения - мне кажется, что в отношении женщин, совершивших аборт, это вообще не должно применяться. Отлучение действенно только тогда, когда является наказанием. А наказанным, лишенным чего-то без причастия может почувствовать себя только тот, кто понимает его ценность.
На мой взгляд, епитимьей для тех, кто совершил аборт, может стать сознательная регулярная исповедь и причастие, с покаянием за содеянное, а не исключение человека из евхаристической жизни.

Про одежду - не соглашусь. Ну не такое это правило, чтобы закреплять его соборно. Мне кажется, это уже изжитая проблема: люди верующие довольно терпимо относятся к внешнему виду заходящих, а заходящие все-таки уже соображают, в каком виде появляться в храме совсем не стоит, если только не движимы жизненной необходимостью.

По 2 и 3 пунктам - согласна. Должно быть четко сказано, что является непременным и обязательным, а что - рекомендательным.
_________________
Знакомимся в теме "Давайте познакомимся"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Tanya_Sco



Репутация: +3    

Зарегистрирован: 27.01.2013
Сообщения: 122

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир писал:
Цитата:
Если уж так, то лучше вначале на цся, а потом уже на русском.
Такая практика в России встречается.

После русского текста,у нас ещё идёт английский. С вашим предложением получится три варианта одного отрывка. А если положено два евангельских чтения, что не редкость-то, всего шесть чтений выйдет Улыбка

Wife писала:
Цитата:
Чтобы было совершенно понятно для верующих, нужно богослужение на русском языке.

Не могу поддержать. Не станет оно сразу совершенно понятным.

К Димитрию
Как вы справляетесь с пониманием и с сознательным слышанием изменяемых мест богослужения?
Когда я была студенткой и начала ходить в храм, конечно ничего не понимала, с Последованием службы в руках стоять у нас как-то было не принято (почему???) (в нашем англоязычном приходе и в одном греческом, студенты стоят с книжечками), я учила дома кусочек Последования (начинала с первого антифона и т.д.) и приходя на литургию уже этот самый антифон "сознательно слышала". Но вот с изменяемыми местами-не так всё просто ведь правда?
Да и имея текст перед глазами всей службы мне лично только в отдельные моменты удаётся не рассеиваться Грустный
Мне кажется сознательно уже-это когда в целом понимаешь, что за служба, какие моменты-что обозначают, что совершается, о чём священник молится (в целом), о чём мы . Часто у нас даже те, кто помогают в алтаре, начинают вдруг собирать пожертвования в самый важный момент евхаристического канона Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий



Репутация: 0    

Зарегистрирован: 02.02.2014
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Вт Фев 04, 2014 4:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ласточка писал(а):
Если отменить пост, чтение молитв не получится ли профанация Таинства?

Профанация получается как раз когда человек знает какие формальные условия он должен выполнить чтобы приступить к чаше. Человек чувствует постоянную зависимость таинства от этих условий. А минимизация этих условий поможет человеку разделить в сознании само таинство соединения со Христом и те обстоятельства, которыми должно предваряться участие в этом таинстве. А смежные вещи - молитва пост и т.п. в таком случае действиетльно смогут стать для человека следствиями его желания сугубо подготовиться. И в этом вопросе правильно дать волю душе человека.
Человеку который не способен много молиться в силу слабого духовного восприятия молитвы разве будет польза от пустого чтения канонов и акафистов? Вряд ли. Понуждать к молитве человека должны не правила, а только его собственное желание больше и усерднее общаться с Богом в молитве. Поэтому минимизация молитвенного правила для причастников вполне удовлетворяет духовные подтребности людей разного уровня церковного сознания.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Этот форум закрыт, вы не можете писать новые сообщения и редактировать старые.   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов Форум доступен по адресу http://pravtambov.ru/ -> Православие Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Вы можете бесплатно создать форум на MyBB2.ru, RSS