О. Всеволода я вообще не понимаю. Не понимаю, как у него там все работает в голове и как он видит мир. По другой ссылке - гораздо более понятно чисто по-человечески все написано. И все же там, скорее, вопрос тоже дан на откуп лично человеку: не искушай немощного. Получается, не то плохо, что человек имеет, а то, что смущает других своим имением?
В связи с этим вопрос: можно ли вообще не вызывать возмущения? Какой должна быть Церковь, чтобы ею не возмущались?
Мне лично кажется, что это не возможно вообще. Можно не возмущаться, только окунувшись туда с головой. Не потому, что затянет, а потому, что откроются такие грани, которые снаружи не видны. Взять ту же благотворительность: батюшка в воскресенье с амвона озвучил чью-то просьбу, обратился к прихожанам помочь, тут же встала бабулечка с прозрачным полиэтиленовым мешочком, кто захотел - набросал в этот мешочек по 50-100 рублей, собрали несколько тысяч с прихода и передали нуждающейся тетечке. Все. Какие отчеты, какие запланированные мероприятия по соц. служению могут такие вещи учитывать? И как донести до людей, которые оценивают Церковь взглядом со стороны, вот такую роль Церкви в поддержке нуждающихся? Даже если расскажешь, опять будут зудеть: это не Церковь помогает, это люди последние копейки отдают, а вот если бы епископ свою машину продал и начал на ослике ездить - это да, это поступок.
_________________ Знакомимся в теме "Давайте познакомимся"
[quote="katalena3"]если даже доход у священника условно неплохой, он часто нестабильный. /quote]
Совершенно верно. В отличие от бюджетников и нас, госслужащих, которые точно знают, сколько получат.
katalena3 писал(а):
А как выкручивается современный обыватель и решает насущные проблемы? Часто за счет банковских кредитов
Мы только один раз брали кредит, и то лишь для того, чтобы купить квартиру с использованием материнского капитала. Поэтому это сомнительное преимущество, на мой взгляд. Примерно как возможность работающим на железной дороге раз в год брать билет в любой конец страны для тех, кто никуда не ездит...
katalena3 писал(а):
На следующий месяц его дополнительный доход (который, еще раз повторю, нестабилен) гораздо ниже, а платить надо ежемесячно. Из чего же ему покрыть эту сумму?
Приходится крутиться, это правда.
katalena3 писал(а):
Это потом не идет ни в какие отчеты, ни в официальную деятельность прихода
В официальный отчет, который ежегодно сдаёт каждый приход, это вполне может пойти.
katalena3 писал(а):
о многих случаях такой благотворительности ни я, ни другие могу просто не знать.
Разумеется, есть много случаев благотворительности, о которой никто не знает. Однако это вряд ли отменяет необходимость благотворительности. Пока мы говорим о "самодеятельности" священников. Однако мне известно, что в других епархиях есть православные школы, детские сады, больницы, дома престарелых etc., которые содержатся на епархиальные средства. У нас ничего такого я не вижу. _________________ Но "неправильные" пчёлы продолжают давать свой "неправильный" мёд...
Последний раз редактировалось: tamb (Вс Янв 05, 2014 9:14 pm), всего редактировалось 1 раз
В связи с этим вопрос: можно ли вообще не вызывать возмущения?
Нет. Если уж про Спасителя в Его земной жизни много чего говорили, и первых христиан обвиняли во всех грехах, то что уж говорить про современное "информационное пространство"!
Wife писал(а):
И как донести до людей, которые оценивают Церковь взглядом со стороны, вот такую роль Церкви в поддержке нуждающихся?
Так же, как и всё остальное. Через живые беседы, статьи, радио- и телепередачи, вот хотя бы через этот форум... _________________ Но "неправильные" пчёлы продолжают давать свой "неправильный" мёд...
...
Пока мы говорим о "самодеятельности" священников. Однако мне известно, что в других епархиях есть православные школы, детские сады, больницы, дома престарелых etc., которые содержатся на епархиальные средства. У нас ничего такого я не вижу.
Чтобы открыть какое-то социальное учреждение, нужно, действительно, пускать на него епархиальные средства. Потому что тут нельзя сегодня дать, а завтра не дать - от этого жизни людей будут зависеть. И только епархиальная касса стабильна в этом отношении, потому что с приходов идут деньги постоянно.
У нас же я бы не назвала социальную деятельность самодеятельностью священников, она все-таки достаточно широко поставлено. НО... Она целиком завязана на средства благотворителей, поэтому не носит такого капитального характера: поступили средства - их потратили на что-то, есть нужда - изыскали средства и удовлетворили чью-то нужду. Нет возможности планировать деятельность исходя из какой-то заложенной в бюджет суммы. От этого и отсутствие видимости: слишком рассеяно все по разным сторонам. И вряд ли что-то в ближайшие годы поменяется. _________________ Знакомимся в теме "Давайте познакомимся"
Добавлено: Пн Дек 30, 2013 11:53 am Заголовок сообщения:
tamb писал(а):
Мы только один раз брали кредит, и то лишь для того, чтобы купить квартиру с использованием материнского капитала. Поэтому это сомнительное преимущество, на мой взгляд. Примерно как возможность работающим на железной дороге раз в год брать билет в любой конец страны для тех, кто никуда не ездит...
Боюсь, что пока Вы единственный из моих знакомых, кто сводит концы с концами, не прибегая к кредитам. И я, и мои родители, и мои родственники, и многие мои знакомые выкручиваются именно за счет них. Покупают жилье, делают ремонт, приобретают машину, мебель, бытовую технику, учат детей и так далее. Короче кого пальцем не ткни, обязательно один-два кредита висят. _________________ Не будите во мне зверя - хомячок и так устал!
Добавлено: Пн Дек 30, 2013 11:58 am Заголовок сообщения:
tamb писал(а):
В официальный отчет, который ежегодно сдаёт каждый приход, это вполне может пойти.
Могу Вам поручится, что те случаи, с которыми сталкивалась лично я, в отчеты не пошли, это точно. _________________ Не будите во мне зверя - хомячок и так устал!
Чтобы открыть какое-то социальное учреждение, нужно, действительно, пускать на него епархиальные средства. Потому что тут нельзя сегодня дать, а завтра не дать - от этого жизни людей будут зависеть. И только епархиальная касса стабильна в этом отношении, потому что с приходов идут деньги постоянно.
У нас же я бы не назвала социальную деятельность самодеятельностью священников, она все-таки достаточно широко поставлено. НО... Она целиком завязана на средства благотворителей, поэтому не носит такого капитального характера: поступили средства - их потратили на что-то, есть нужда - изыскали средства и удовлетворили чью-то нужду. Нет возможности планировать деятельность исходя из какой-то заложенной в бюджет суммы. От этого и отсутствие видимости: слишком рассеяно все по разным сторонам. И вряд ли что-то в ближайшие годы поменяется.
С этим я согласна, о чем и писала ранее, что один священник не может только на собственные средства заниматься организованной благотворительностью, потому что такие проекты требуют регулярности, от этого зависят другие люди, и надо рассчитывать свои силы на десятилетия вперед. А ведь священник даже не уверен, что прослужит на одном приходе больше года, не говоря уже о том, что он не может рассчитать свой доход на столь долгие сроки. _________________ Не будите во мне зверя - хомячок и так устал!
В принципе, все свелось к вопросу доходов/расходов и относительности понятия "богатство".
Неужели в этом, действительно, камень преткновения?
Мне хотелось бы в другую плоскость перейти, но никак не получается: есть ли какое-то право (каноническое, традиция и т.п.) требовать от священника, чтобы он придерживался среднего уровня жизни своих прихожан? Может ли паства определять уровень жизни священника? Или вопрос вообще так не должен ставиться: это личное дело каждого священника?[/url]
Но ведь тогда и возникает вопрос: а что есть средний уровень жизни прихожан? Я еще раз повторю: есть люди, которые получают 6 тысяч, есть, которые имеют ежемесячный доход 12, 20, 40 тысяч. Какой доход является средним? Или все заключается во внешних атрибутах? Есть у меня машина или нет? Где я живу, в собственном жилье или в съемной квартире? Приходится ли мне регулярно брать кредиты и выплачивать по ним проценты? Хватает ли мне зарплаты от получки до получки или я постоянно живу в долг? Что есть средний уровень жизни прихожанина?
И потом хотелось бы уточнить, об уровне священнослужителей какого ранга мы говорим? Потому что кто-то говорит о приходских священниках, кто-то о правящем архиерее. Или здесь нет нужды в таком делении? _________________ Не будите во мне зверя - хомячок и так устал!
Я думаю, не только священник не может. Если посмотреть на наших почетных граждан прошлого/позапрошлого века - это же купцы-благотворители. Аналог нашему предпринимательству? Они могли себе позволить публично заниматься благотворительностью и вкладываться в долгосрочные проекты, содержать приюты и т.п. Сейчас мы восхищаемся их поступками, даже домами, где они жили. А как относимся к предпринимателям-современникам? Как к ворам и кровопийцам? И те прячутся. Прячут свои дома. Кто-то благотворит, но всегда тайно от общественности. Потому что не то что не рассчитывает на признание его почетным гражданином , не то что на благодарность не рассчитывает, а ожидает только потоков грязи и утверждений, что он "наворовал, а теперь грехи отмаливает". Это тоже большая проблема, потому что закрыт доступ имеющим стабильные средства в социальную сферу. _________________ Знакомимся в теме "Давайте познакомимся"
И вообще получается замкнутый круг, потому что подлинная благотворительность по идее должна совершаться в тайне, иначе вне зависимости от того, кто ее совершает: простой обыватель или известный человек, его могут заподозрить в тщеславии, в отмывании грехов или пиар-ход. А если об этой благотворительности знать не будут, соответственно начинается возмущение: "такой-сякой, на машине ездит, в хоромах живет, наворовал народные деньги, жизнь ведет греховную и безнравственную" и т.д. и т.п. _________________ Не будите во мне зверя - хомячок и так устал!
Последний раз редактировалось: katalena3 (Пн Дек 30, 2013 12:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Для меня, например, было удивительно узнать, что уже несколько лет благотворительной деятельностью занимается небезызвестный ведущий Дмитрий Нагиев. Причем найти информацию, что и как он делает, я не могу, поскольку он принципиально старается это скрывать и сам не доверяет публичной благотворительности. _________________ Не будите во мне зверя - хомячок и так устал!
Вот и еще один повод возмутиться Церковью и верующими: то, что мы в большинстве своем не плюемся в наших богатых-успешных, а стараемся сотрудничать с ними, чтобы что-то сделать в социальной сфере. Для людей возмущающихся такая позиция, по всей видимости, не приемлема: Церковь как нравственный авторитет должна предать публичному поруганию всех "наворовавших богатеев", а иначе она - не нравственный авторитет. _________________ Знакомимся в теме "Давайте познакомимся"
Пишет А :
Подготовил ответ чтобы прояснить мое видение ситуации:
(цитата*Wife)
Очевидно, что человек подходит к Церкви и Богу с позиции того, что он готов подарить себя замечательного Церкви, а ему священники
да и просто верующие почему-то совсем не рады. И сколько бы он ни заходил в храмы, сколько бы ни сталкивался с верующими, сколько
бы ни слушал доводов - ничего не изменится. Потому что красота веры и Церкви открывается тем, кто в ней чувствует нужду, а не тем,
кто свою принадлежность Церкви считает огромным подарком для нее.
-Не считаю себя каким-то замечательным и не стремлюсь себя "подарить" церкви. Мне важна только суть, знание, информация, та ее
часть что невозможно понять разумом но возможно ощутить душой. Считаю что красота веры и Церкви открывается не только нуждающимся в
ней, но и тем кто в размышлениях о смыслах существования и смыслах жизни достиг точки понимания того что есть некто или нечто извне
нашей реальности. Нечто объясняющее многие нелогичные вещи и возможно ведущее по жизни. Нечто называемое Бог.
(цитата*Wife)
Мне кажется, кто с чем в храм приходит, тот то и получает: если есть настрой увидеть недостатки, есть настороженность,
подозрительность - все Божие для нас становится закрытым.
-Простите, видимо к сожалению уже рефлекс выработался. Жизненный опыт предостерегает что нельзя быть всегда и всюду всем открытым.
(цитата*katalena3)
Уважаемый А жалуется на то, что в храме берут деньги за то, за другое. За границей священник, так как храм его не может содержать,
вынужден работать на стороне: в магазине, в офисе, где угодно, чтобы не умереть с голоду, а тем более не уморить жену и детей. Это
практику существует уже много лет и в порядке вещей.
-я согласен, действительно почему бы не сделать точно так-же у нас ? Пусть люди работают обычным образом. Поймите я не за то чтобы
заставить кого-то, я против того чтобы на вере людей кто-то наживался. Считаю это должно быть открытым и бесплатным.
(цитата*katalena3)
Бывает, что священник действительно не может уделить достаточно времени прихожанину, а скорее "захожанину", поскольку храмов
действительно мало, священников мало, а жатвы много.
-Нет. Было именно нежелание, отрешенность, пофигизм.
(цитата*katalena3)
Интересно, а многим понравится, что, во-первых, приходской священник будет регулярно встречаться своим прихожанам в качестве
обслуживающего персонала в магазине "Магнит"? А во-вторых, служить такой священник на приходе сможет только тогда, когда на его
основной работе будут выходные дни, в таком случае, а не когда Православная Церковь отмечает двунадесятые праздники или Страстную
седмицу Великого поста. Интересно, как к этому отнесся бы уважаемый А?
-считаю что нет ничего зазорного в том что священнослужитель может нам повстречаться в магните или где-то еще. Он же не в церковных
одеяниях будет, он обычный человек. А по поводу необходимого времени можно например внести в трудовой кодекс поправки для
священников регламентирующие для них выходные дни на время церковных праздников служб и т.п. требующих его присутствия. Мало
трудодней - добавить соц.пособия. (Как раз решает вопрос и о регулярности доходов, для погашения кредитов)
(цитата*Wife)
Проблемы существуют со священниками, согласна. Вопрос в том, почему соприкасающемуся с Церковью человеку видны только (или
преимущественно) проблемы?
-Проблемы видны но не все из них так разительны. Все дело в специфике, в роде деятельности организации (в данном случае Церкви).
Например в магазине задача продать - там хорошо налажен учет товара и неточности в этом недопустимы, однако могут с ошибками написать накладную.
В адвокатской конторе, например задача составления завещаний и договоров - там придираются к каждой написанной букве, но могут допустить недосчет какого либо
"товара", например чайника в офисе. В храме одна из важнейших задач - принятие и передача духовных ценностей людям, наставничество. Хорошее
отношение к этим людям должно быть таким чтобы можно было ставить его другим в пример! Ведь это-же основная цель.
(цитата*tamb)
Да-да. Все почти привыкли к тому, что все священники имеют неплохой доход.
-незнаю что за доход они там имеют. Буду рад если просветите меня в этом вопросе. По поводу "не искушай немощных" (из следующих
страниц и постов), думаю что если считать священников обычными людьми все встает на свои места, ну имеет он дорогой внедорожник, ну
заработал значит! Просто у меня например служба в церкви не ассоциируется с работой как таковой. Может быть я не прав и могу
ошибаться, поправьте.
(цитата*Wife)
Я после создания этой темы переоценила свое отношение к Почте России. Пошла туда на днях и ОПЯТЬ наткнулась просто на
возмутительное отношение и организацию.
-ой не напоминайте))) помоему каждый третий имеет такой-же опыт общения с почтой ))))
Спасибо за понимание. С праздниками Вас и всех благ! _________________ Тамбовский региональный общественный Фонд "Возрождение православных святынь"
Женщина
А вы ему выдержки с форума посылали или ссылку давали и он сам выбирал, на что отвечать? _________________ Знакомимся в теме "Давайте познакомимся"
Wife, ссылку дала на тему, предложила посмотреть, если интересно. Выбирал он сам. _________________ Тамбовский региональный общественный Фонд "Возрождение православных святынь"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах